《深度对话鲁奖作家》是《中华读书报》著名记者舒晋瑜追踪采访7届49位鲁奖获得者和10位鲁奖评委的访谈录，受访作家包括邵燕祥、史铁生、冯骥才、韩少功、刘恒、余秋雨、池莉等。全书以“鲁奖”为切入点，从创作与评奖两个角度透视中国作家与文学界，为中国文学的深入研究提供了有力的佐证，呈现了当代文学的心灵地图。
以下为本书节选——
采访手记
舒晋瑜
他的语言带着晨起露珠的新鲜和雨后土地的芬芳，还时时有哲理的思想撞击你的心房。你必须慢下来，慢下来进入他的语境，他的思考，才能欣赏和理解其间的种种意味。我把这些感受说给刘亮程时，他憨憨地笑了，说：“就是一个农夫在和你聊天。”
刘亮程的《在新疆》获得第六届鲁迅文学奖。他很高兴得到这份礼物，因为跟鲁迅有关。鲁迅生前没到过新疆，但他的作品早早到达新疆，在各民族人民心目中地位很高。“至少和各民族作家谈鲁迅时，大家都能谈到一起。”刘亮程说。
“我一回头，身后的草全开花了。一大片。好像谁说了一个笑话，把一滩草惹笑了……”仿佛有一双无形的手，推动你的眼睛不由自主地想跟着看下去。这就是刘亮程的文字。
种过地、放过羊，当过十几年乡农机管理员。刘亮程几乎所有的文字都是与他所生存过的乡村有关，对人类所生活的一种土地和状态进行深刻叙述。在他的笔下，新疆是一个远方，在地域上孤悬塞外。新疆的文学作品，亦有“孤悬”的意味。“新疆作家能够给中国文学提供不一样的东西。”刘亮程说。他的写作是随意的、随机的。于忧思中慢慢地写作，以单纯而丰饶的生命体验，揭示着生活中朴素的真理。
他被誉为20世纪中国最后一位散文家和乡村哲学家。
刘亮程：故事终结处，文学才真正开始
刘亮程最早的创作是从诗歌开始的。他的第一首诗是《童年之梦》。他说，似乎从一个童年的梦里醒来就会写诗了。
问：您的写作是从什么时候开始的？
刘亮程：大概从小学作文开始吧。乡下上学很困难，有些村子没有学校，我上二年级时，要跑到六七公里外的村子上学，年龄太小跑不动，就想等几年，等长大了跑得动时再上。这样就等了两年，又跟着四年级上。上到初三，考了中专，学的是农业机械。我以前一直在乡下——沙湾县的一个乡下小农机管理站当农机管理员，三五个人管着乡里的拖拉机，到各村去指导农村播种、耕种，觉得这样活一生也没什么不好。
在农机站，我一个人生活，父母家离得也远，没什么事可干的时候，就写诗。写诗用不了多少时间，这是件无聊的事情，还好没把生活给耽误了。如果有人喊我去玩，那我肯定撂笔就走了——生活是活生生的生命，你很自然地生活，干想干的事，朝着你的梦想生活，我年轻时似乎快活时光好多，哪有时间写作，所以我三十岁之前都没写出啥东西。
我那时候生活的地方，地域辽阔而封闭，生活贫穷，大家都想离开，走向城市是唯一的目标，文学好像是一条道路，不太真实，但是可以去往前走。文学可以把我的好多梦想融入其中。但是真实地接触文学以后，就没有原始的欲望了。文学的生存变成内心的愿望——生在乡下的一个青年，有走出乡下的愿望，想生活得更好一些，但没有其他的渠道，他又认识几个字，就想通过文学这条道路，让自己有朝一日生活得更好一些。
问：回顾您的创作经历，从诗歌、散文、小说，这是一个渐进的过程，还是自然的表达需求？
刘亮程：应该是很自然的事。人类的文学创作也是先有诗歌，后散文随笔，小说是最后出现的，我身上演绎了人类的文学进程。
问：您怎么评价2006年出版的第一部长篇《虚土》？它的文体既像散文又像小说。这似乎是从散文过渡到小说的写作者的共同特点。
刘亮程：对我来说，《虚土》是一首长诗。它的整个思维和情绪都是诗歌式的。似乎是早年没有写完的一首诗，最后写成了长篇文章。写完后也没定义成小说，出版社把它作为长篇小说，可能是有市场考虑。我也没有反对——它不可能是散文，如果作为散文的话，虚构的东西太多了。文学失去虚构能力的时候，往往是作家找不到文字的力量，就有一些作家到下面采写一些真实的东西亮相给大家，但它不是文学。文学就是虚构，就是呈现作家虚构和想象的能力。
刘亮程深情的叙述充分展示了他独特的个人体验。身边的人、物和事，都获得了饱满盛大的生命，清澈朴素的语言，看似不动声色，却深含珍惜和敬重。
问：2014年，《在新疆》获得鲁迅文学奖。您如何评价这部作品？对您而言有什么特殊的意义吗？
刘亮程：我在缓慢的新疆时间里写成这部书，前后写了十年。十年间我游走于南疆北疆，至今我，仍怀念我在南疆独自行走的日子，我背着相机，一个人在库车老城的巷子里走，在那些已经很难走到的村子里走，走累了停下来，坐在靠墙根晒太阳的老人中间，对他们笑笑，他们也对我笑笑，用他们脱光牙齿的嘴。我随身带着纸烟，一人递一根，跟他们一起抽烟。我不会维吾尔语，他们也不会汉语。其实什么话都不用说，就像坐在自己的老父亲身边，一辈子的时光都在这里了，阳光暖暖和和的，心里清清楚楚的。那样的感觉，就像坐在自己不曾经历的别人的日子里，遇见的每个人都仿佛是自己，照着谁的生活过下去，都是可以认命的一辈子。
《在新疆》是我和新疆的一场漫长相遇，我在新疆出生、长大，还将在这里老去。我希望《在新疆》是我和新疆的一场心灵沟通。
问：作品的哲思意味，对于在新疆的人生哲理的提炼，使您被誉为乡村哲学家，为什么有这样的风格？
刘亮程：是新疆给予的吧。写《在新疆》时，我有了一个新疆人的感觉，新疆给我的东西太多：长相、口音、眼光、走路架势和语言方式等等。我的文字不可能没有它的影响。
问：《在新疆》的文笔和风格有何特点？创作心态肯定也大有不同吧？
刘亮程：《在新疆》是《一个人的村庄》之后的散文结集，在这之后，我不再专心散文。一座村庄的重负卸在文字里。所以，《在新疆》更像散文，它就是走出村庄在天山南北的独自散步，闲散依旧，孤独依旧，缓慢依旧，有什么不同了呢，我倒真希望没什么不同。我希望自己不变化，像一棵老榆树活在路边，世界变来变去我还是老样子。
《凿空》入选亚洲周刊评选2010年十大小说，被认为是描写中国式孤独的罕见的作品。
问：几乎是在写《虚土》的同时，您开始《凿空》的写作，并认为将是一部“真正意义上的长篇小说，读者从开篇第一句话就会认同它是小说”。可是实际上，这部作品仍然有散文的影子，感受鲜活，结构也相对零散。您觉得呢？
刘亮程：是这样。我太沉溺于对自然的叙事。让故事停下来，让速度慢下来，把笔墨放在看似不相干的事物上，实际上是一体的。耐心读《凿空》，你会发现我呈现的与主题不相干的细枝末节的描述，可能是最有意义的。写作中，我也会把主题忘记。《凿空》本来就是一部我没有设定明确目的的作品。我也不愿意让它明确地到达目的。我不想让文字跟着主题去赶路。
问：这样做是否有些冒险？
刘亮程：如果急慌慌去完成主题才是冒险。我让一些东西失去速度，留出了真意。村子旁边打出了石油，村人老觉得村庄下面有动静，猜探头钻到身下了——我写出了土地的疼痛感。故事的走向是很焦灼地倾听声音，写瓦砾中还有钢筋，村里的闲人还能看出钢筋能卖钱。这个细节是被我们忽略的。我是在表达他们的生活状态，是社会建筑的最后收尾。城市中没用的东西，村民敲打出来卖几个钱。我们作为城市人，永远不知道瓦砾去哪里了，遭遇了什么命运。
问：《凿空》中，声音是非常独特的载体，通过聋子张金对声音的敏感回忆，构筑起了一个独特而神奇的村庄世界。声音在《凿空》中承担了特殊的功能，这在小说创作中是比较新鲜的。这么写是有什么缘由吧？
刘亮程：我的作品中写声音的文字非常多。这可能是童年生活给予的，也是很自然的表达。每个作家只能用所长书写。在过去的写作中，我发挥了自己的听觉，在《凿空》中最集中地表达了听觉。在生活中我可能是一个聋子——听那些想听到的声音、回避不想听到的声音、所谓敏锐的听觉不是把所有的声音灌进耳朵，是在嘈杂的声音中把需要的声音辨析出来。城市中各种嘈杂的声音把人的听觉淹没了，在乡下，我们会在五六点钟就被鸡叫声唤醒，甚至能听到蚂蚁走路的声音、老鼠走进院子的声音、蜻蜓的翅膀扇动的声音、尘土在空气中碰撞的声音……我们只知道听大声音，不知道听小声音。小声音才大得吓人。万物生长的声音，种子在发芽，苞谷在长穗，熟透的水果在坠落，千千万万的声音，我们的耳朵都失聪了。
从散文到小说，想象的尺度更大了。散文还受字数限制，自由的限度不及小说。散文往往把大故事做小，而小说是把小故事做大。“空”其实是把听觉想象发挥到了极致，把村庄所有的声音都捕捉到了。
《捎话》从第一句便进入完全个人化的虚构创造，它最终成为一部孤悬于历史之外的小说。
问：《捎话》是一部怎样的小说？虽然还存在一些散文的痕迹，但与前面的几部作品比，从叙述方式到整个文本结构都是小说式的。
刘亮程：我想写一个万物的世界，不仅仅只有人的故事。《捎话》的背景安置到了千年前。那时候，人还与万物一同生活，比如小说的主人公就是一头小驴。即使在十多年前，新疆也是遍地毛驴。驴是人最主要的帮手，家也是一半人的房子一半驴的圈棚。在那个人和万物同在的世界里，人的生活被驴看见，人在鸡鸣狗吠中睡着、醒来,人为信仰而争斗，不管人信了什么，驴都跟着人，不改初衷，不会变心。我写的所有动物都是它们自己。只是现在，人不需要驴这种牲畜了，也不需要在鸡叫中醒来，人的世界只剩下人。我思考的是，人真的不必在乎自己在万物眼中的形象吗？在小说中那头斜眼看着人的驴心里，人可真的不是我们自以为是的那样。如果我们在乎这些呢，我们对世界或许便有了更多的感受和认识。
问：您的很多作品里写到驴，《捎话》里则是以驴的视角叙述，为什么这么设置？
刘亮程：我写的那些地区跟驴有关系。在新疆的游牧区域基本上都是马的天下，而像塔里木盆地区域，那里绿洲上居住的农民主要接触的是毛驴。驴可以帮人干活，很好养活，也能跟人交流，有意思。有些动物，像牛，可以出力，能耕地拉犁，但是没意思，跟人不怎么交流。小说中主角是一头叫“谢”的小毛驴，主要故事也是这头毛驴耳朵听见眼睛看见的。在这样一个“他物”的视角下，人与人之外的众生被看见听见，并呈现出来。一个万物参与其中的声音世界，顶天立地。我想写出一头驴眼睛里看到和耳朵里听见的人世。那个世界的声音，曾经被驴耳朵听见，那个世界的悲欢，曾经被驴眼睛看见。我写那头毛驴的时候，从来不认为它是在替人着想，它在想我所想，想它所想。
他把大地上的苦难消化了，从沉重的生活中抬起头，让破灭的梦得以重生，引领土地上笨重的生命飞翔。
问：您愿意把自己的作品归为生态文学吗？您怎么理解生态文学？
刘亮程：我到现在为止，对生态文学的概念和内涵不是太清楚。生态应该是更宽泛的东西，从山水延续下来的理念，核心是世界是万物的，作家应该有这样一种心态。文学不仅仅是人学，否则会非常狭隘，世间万物为人性服务，然后从人的角度发出一种声音。
我很赞同自然文学的说法，这在中国可以找到渊源，至少从庄子开始，山水诗、田园诗，甚至乡村文学，是有传统脉络的文学理念，我认为的自然文学，最核心的是自然本身。在我们以往的文学中，自然是作为喻体存在的，总是借助自然抒怀，在这样的书写过程中，自然不是它自己，一片草、一朵云都被赋予了使命，不是自然的本身而是比喻的工具。那么，自然文学应该把自然放在最自然的位置，让自然本身说话。我的文学，从《一个人的村庄》开始，也在朝着这样一个方向努力。至少在我的文字中，自然不是工具，当然这样的文字同样有象征意义，有寓言意义，但是必须是有生命的自然。
从庄子追求天地合一，心境融入天地之间，与天地精神独往来，这是自然主义。后来我们的文学，太过于功利，我们的表达主题太明确了。文学有明确的表达主题的时候，文字成为工具，对风景描写成为道具，都为主人公服务。这样的文学怎么能是自然文学。
问：那您认为什么是自然文学呢？《瓦尔登湖》是吗？
刘亮程：《瓦尔登湖》也太功利了，带着明确的目的观察描写。至于万物有灵，它是传统，被一代代艺术家继承。一个作家的基本信仰应该是万物有灵。这个世界是灵光闪闪的。尘土是睁开眼睛的，听风的时候，风是有眼睛的。
有两种东西阻碍了和万物有灵的接触，一是科学知识，我们用科学的手段分析、剖析一个生命，呈现简单的科学说明；当然不能认为它是错的，它是解释万物的方式之一，人的本真和本性去接近事物，文学对事物的观察，更是历史悠久的。在文学家眼中，这个世界远比科学丰富得多。许多孩子从教科书里，通过简单的科学说明了解自然界的草木，其实什么都不懂。自然远比科学给你的更丰富。一开始的科学教育妨碍了对自然的进一步了解；二是我们缺失了和自然表达的语言。《诗经》中建立了完整的语言系统，“关关雎鸠”既有鸟的名字，又有鸟的叫声，这样的语言系统，通过语言把叫声呈现出来，至少在《诗经》时代就存在了。《诗经》中有三百多种动植物，有形态，有颜色，有小动作，语言系统多么完备，现在写作中还有多少人能知道这些动植物的名字？即使我们知道，也对这个名字非常陌生，缺少了对自然界最起码的尊重。你从《诗经》中会发现古人对动植物是多么尊重啊，起一个美好的名字，呈现出来，我们知道古人是把自然放在心中。即使作为象征用时，也是捧着用。一方面是我们对自然的不熟悉，可能作家一写自然就会出现败笔。古典小说中总会出现大段的自然描写，我们的所有故事确实不是发生在自然中了，而是移到人类社会中。另一方面自然的介入变得非常尴尬，影响小说的速度，而现在阅读恰恰是在强调速度，读者也没有心境去欣赏自然。
问：为什么您能做到？
刘亮程：可能在我的心智中还保留着一种天真，把和自然万物交流的门隙还没有彻底封死。我从小生活的环境，村庄比较遥远，能大片听到自然的声音。
—— 选自《深度对话鲁奖作家》舒晋瑜 著
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追访7届49位鲁奖得主和10位鲁奖评委
揭示文学创作幕后 直抵文学评奖要害
跨越25载中国文坛风云 绘制当代文学心灵地图
谢冕、李敬泽、潘凯雄联合作序
温儒敏、丁帆、贾平凹、迟子建联袂推荐
全书目录
序一 专业而又敬业的舒晋瑜…谢 冕1
序二 “深度”来自“厚度”…潘凯雄3
代序 关于鲁迅文学奖——答舒晋瑜…李敬泽6
全国优秀短篇小说奖
史铁生：要为活着找到充分的理由…3
陈世旭：驽马十驾，功在不舍…11
池莉：通过写作，变成最接近天使的物质…21
刘庆邦：英雄几乎都和悲剧结伴…33
红柯：走出大漠很慢，生长期很长…43
范小青：写作慢慢地走向自由王国…51
冯骥才：我喜欢为理想活着…65
全国优秀中篇小说奖
邓一光：在绝望的故事中找出不肯绝望的人…79
刘恒：文学一旦丧失锋芒，也将同时失去诱惑…89
东西：我喜欢面对现实…101
徐小斌：即使面对黑暗也永不坠落…111
陈应松：重回我们的文学故土…123
孙惠芬：走“有心”的道路…133
蒋韵：凭吊的何止是一个传奇…141
吕新：为了月色澄明，为了更多一些良宵…151
王跃文：文学应是思考生活的重要方式…159
全国优秀报告文学奖
何建明：四十年专注中国故事…171
李鸣生：思想决定作品的高度…181
李洁非：“历史应如镜，勿使惹尘埃”…191
关仁山：作家应与所处的时代肝胆相照…201
赵瑜：好作品应在民众中有共识…211
党益民：我以写作告慰战友的英灵…221
全国优秀诗歌奖
朱增泉：军旅诗是诗歌中的盐和钙…233
西川：我的诗歌越来越直截了当…241
于坚：诗歌是为日常生活提供存在的理由…251
雷平阳：我一直想在纸上建一片旷野…263
全国优秀散文杂文奖
铁凝：文学最终要向世界传达体贴之情…275
赵玫：我希望保持一种探索的姿态…285
邵燕祥：我的淬过了火的乐观主义…295
韩羽：土法上马，我写我的…305
余秋雨：我是一个“随行随吟”之人…313
李存葆：不能只用一种调子唱歌…323
韩少功：好小说“始于情感，终于人物”…333
刘亮程：故事终结处，文学才真正开始…345
鲍尔吉·原野：为世上所有的美准备足够的眼泪…355
全国优秀理论评论奖
何向阳：我看见她手的温度 将矿石唤醒…365
吴义勤：作家和评论家之间最好是一种“工作关系”…375
朱向前：三十年下了三步棋…385
李敬泽：回到传统中寻找力量…393
陈晓明：我的学术还没有真正开始…401
雷达：创作的因素较弱，倾吐的欲望很强…411
洪治纲：只有拥抱的批评没有价值…423
南帆：重新提交一个新的“理论图谱”…431
孟繁华：合宜的批评最难能可贵…439
陈思和：学术是我安身立命的基本立场…447
白烨：亲历当代文学四十年历程…457
全国优秀文学翻译彩虹奖
任溶溶：我总觉得译者像个演员…467
屠岸：来世我还做诗人…477
许金龙：从汽车司机到大江文学专家…487
附录一我所知道的鲁迅文学奖——历届评委访谈录…495
陈建功：评奖过程，也是使我本人受教育的过程…495
丁帆：只有在争论中才能评出真正的好作品…499
牛玉秋：好作品给我的愉悦感和幸福感…503
李炳银：鲁奖评选应增加报告文学奖项名额…506
吴思敬：优秀诗人不是靠评奖催生出来的…508
张守仁：文学评奖是评文，不是评人…512
郑伯农：作品的历史地位，最终要靠群众来评定…516
吴秉杰：文学理论批评繁荣发展，仍需不忘评奖初衷…518
陈众议：我曾致信作协建议评奖实名制…522
王家湘：请我做评委，我尽职尽责…527
附录二历届评奖委员会名单…529
后记…544
