《龙》杂志近日刊载了对文物保护杰出贡献者樊锦诗的独家专访，新华网转发如下：
敦煌莫高窟位于敦煌城东南25公里处的崖壁上，周围是连绵不断的沙漠，常年干旱少雨，环境极度恶劣。这里现有洞窟735个，壁画4.5万平方米，泥质彩塑2415尊，是世界上现存规模最大，内容最丰富的佛教艺术圣地。敦煌莫高窟自100多年前发现的那一刻起，便震惊了世界，是与故宫、长城、兵马俑并驾齐驱的世界文化遗产。现代数字科技使历经千年风霜的莫高窟进入了新时代，洞窟里的佛像壁画通过数字手段搬到了室外，实现了永久保存。“数字敦煌”的缔造者樊锦诗已在敦煌莫高窟坚持工作56年，被誉为“敦煌女儿”。2018年12月18日，党中央、国务院授予樊锦诗同志改革先锋称号，颁授改革先锋奖章，她还获评文物有效保护的探索者。2019年9月17日，国家主席习近平签署主席令，授予樊锦诗“文物保护杰出贡献者”国家荣誉称号。日前，《龙》杂志总编辑贾正独家采访了敦煌研究院名誉院长樊锦诗。专访全文如下。
2019年12月14日，在敦煌研究院，“文物保护杰出贡献者”国家荣誉称号获得者、敦煌研究院名誉院长樊锦诗接受《龙》杂志总编辑贾正独家专访。
“敦煌莫高窟就是我的宿命”
贾正: 您守护敦煌56年，在外人看来可能会觉得有些枯燥。是什么样的童年或者成长环境，让您与历史和考古结缘?
樊锦诗：我1938年出生在北平，北平沦陷后父母带着全家南下到上海谋生。家里有一个大姐，我和二姐是双生子，后来又有了两个弟弟。母亲在家操持家务，只有父亲在工作，还有爷爷奶奶，家庭负担比较重。父亲毕业于清华大学，是个工程师，他觉得女孩子们也应该去上学，我这才有机会进学校读书。我自小比较懂事，学习成绩还不错，喜爱看书，尤其是小说，《水浒传》《钢铁是怎样炼成的》《悲惨世界》什么都看。小时候最崇拜的人是居里夫人，以至于想学化学，也曾想当名医生，因为救死扶伤非常神圣。由于和姐姐是双生子，还是早产，我从小体质就弱，多病多灾。有人就说，我体质太弱，要学医恐怕不行，到底谁给谁看病?我一想也有道理，于是就选择了学历史，觉得历史就是看书，不需要体力，何况自己也很喜欢历史。报考历史学系没想要选择考古，后来听说考古很好玩，可以去野外游山玩水，当时也没有什么远大志向，感觉能够饱读诗书，还能游遍名川大山，就是天底下最有意思的事了。我在上海读书的时候，受父亲影响，特别喜欢到博物馆看文物展览，知道许多精美文物都是考古挖掘出土的，所以觉得考古工作一定很有意思。入学不久分专业，就不假思索的选择了考古。后来才知道没有多少人愿意去学考古，因为太辛苦了。就这样，我稀里糊涂地选择了考古专业。
贾正：敦煌地处偏远，和您想像中的游山玩水式的考古一定差距很大。当初你是怎么留下来的，并且一待就是一辈子?
樊锦诗：上中学时期有一篇介绍敦煌莫高窟的历史课文，虽然不长，却深深打动了我，总是觉得这个地方太好了，是一座辉煌灿烂的艺术殿堂，就一直留意与敦煌有关的信息。特别是上大学以后，凡是和敦煌有关的展览，出版的明信片、画片等等，我都格外关注。包括常书鸿先生、段文杰先生我很早就知道他们。敦煌是我少年时的一个梦，很向往那个地方，我把它想得特别美。
1962年，是我大学生活的最后一年。按照北大历史学系考古专业惯例，毕业班学生可以选择洛阳、山西和敦煌等文化遗产地参加毕业实习。对我而言敦煌是内心向往的地方，如果能趁着实习机会去看一看，正好可以了却一桩心愿。于是，我和另外3名同学一起来到敦煌实习。当中学课文里的敦煌艺术呈现在眼前时，我和同学们都被震撼了。鸣沙山和三危山的怀抱中是密密层层的洞窟，大大小小的佛像雕塑成千上万，壁画更是精美绝伦，让人几乎可以忘记外面的世界。可是离开洞窟以后就不一样了，敦煌地区食物紧张，条件很艰苦，住土房、睡土炕、吃杂粮，喝咸水。敦煌研究所只有一部手摇电话，晚上只能用蜡烛或手电照明，上趟厕所都要跑好远的路，随时还会有老鼠从房顶掉下来。我本来体质就差，根本无法适应敦煌早晚温差大且十分干燥的气候。加上营养跟不上，水土不服，我几乎每天晚上失眠，上洞实习也走不动。实习指导老师宿白先生怕我出事，没到三个月就让我提前离开了。说实话，当时我没有想着再回敦煌，后来自己几次想离开敦煌也都没有走了。一想到是国家培养了我，敦煌又是可以发挥自己本领的地方，还有对常书鸿等前辈的敬仰，就不知不觉地喜欢上了敦煌。在敦煌待了56年，感觉自己是长在敦煌这棵大树上的枝条，我离不开敦煌，敦煌也需要我。只有在敦煌，我的心才能安下来，敦煌就是我的宿命，是我生命的一部分。我为敦煌尽力了!不觉得寂寞，不觉得遗憾，因为它值得。
贾正：从水土不服，到犹豫不决，再到扎根大漠，成为敦煌的女儿，最后视敦煌为自己生命的一部分。这半个多世纪您与敦煌一定发生了许多感人故事。
樊锦诗：第一次去敦煌实习，我就出现了水土不服，实习没有结束就走了，也就没有打算再去。但1963年毕业我被分配到了敦煌。父亲知道后给我写了一封信，嘱咐我转呈校领导和系领导。信里讲了很多事实和实际困难，希望学校改派其他体质好的学生。我把“求情信”扣下，没有转交。因为那一年，国家正提倡学雷锋，我和同学们刚在学习活动上宣过誓，国家的需要就是我们个人的志愿。我不愿说一套做一套，当国家真正需要的时候就把父亲搬出来。系里也知道我体质很差，而且男朋友彭金章分配到武汉大学，但还是希望我能够去敦煌，因为敦煌急需考古专业人才。系里答应过个三四年，再有毕业生分敦煌就把我换出来，这让我有了点儿希望。
结果“文化大革命”开始了，学校承诺的三四年期限已无人问津，我也不再奢望，每天就是在洞窟里反复地观察，并开始做洞窟断代分期的研究。1967年我和彭金章结婚了，1968年我怀第一个孩子的时候，家里担心我体弱多病，怕分娩的时候出意外，力主我申请到武汉待产。况且我在敦煌一个亲人都没有，上海买的婴儿衣服用品，婆婆从河北老家带的红枣、小米、鸡蛋营养品等等所有生孩子的用品都在武汉，去武汉是最合乎常理的。可是就在临分娩前一个多月，我向单位请假，没有批准，还让我去农村参加秋收劳动。孩子出生后连一件衣服都没有，只能用我自己穿的“棉猴”裹着孩子。后来医院的护士帮助我给老彭发了加急电报，收到电报后老彭立刻从武汉出发。他挑了一扁担的东西换了5次车，行程3000多公里，到了敦煌孩子已经出生一周了。孩子还没有满月，老彭就因工作原因离开了敦煌。我每天上班就只能把孩子单独放在家里。每天下班回宿舍，我就要听听，如果听见孩子哇哇大哭，就很放心，孩子肯定没事儿，要是不哭我就提心吊胆。由于敦煌的特殊环境，第二年我就把老大送到亲戚家寄养。1973年我们的第二个孩子在武汉出生，依然没法带回敦煌。莫高窟人的命运都非常相似，只要你选择了莫高窟，就不得不接受骨肉分离之苦。从常书鸿先生、段文杰先生、我自己，到后来的王旭东院长，都有相似的境遇。家庭与工作，身心两处不能会合，好像就是莫高窟人的宿命。
那时候我一直争取调到武汉大学去工作，没想着待在敦煌。我先生在外地，孩子也在外地，我又是南方人，肯定要走的。1986年组织同意我走了，但我却犹豫了，感觉不能就这么走，应该给石窟留点儿什么，不甘心，不愿意走。感觉到哪儿也是工作，只要能发挥自己作用，在哪儿工作都是一样的。经我们夫妻二人商量，最后还是老彭放弃了武汉大学的事业，把家安置到敦煌，解决了我们一家19年的两地分居问题。那时老彭已经快50岁了，是武汉大学历史系副主任、考古教研室主任，当他知道我不愿意离开敦煌，就主动做出让步，放弃了他亲手创办的武汉大学考古专业，这对一个男人来讲是非常大的事业牺牲。后来我们就一起专心在莫高窟工作，老彭从零开始建立事业，从事多项考古发掘。特别是主持了莫高窟北区的考古发掘，使莫高窟现存洞窟数量从487个增加到735个。老彭在敦煌北区考古发掘的收获对我们来说都是一种安慰，命运对我们还是非常眷顾的。
工作中的敦煌研究院名誉院长樊锦诗。
敦煌莫高窟的保护任重道远
贾正：像敦煌莫高窟这样珍贵的历史遗迹，一定会吸引许多国内外游客前来参观。但是我也注意到，近些年随着游客数量逐年增加，给敦煌莫高窟的保护带来不少压力。如何平衡文物保护和弘扬之间的关系，您做了哪些探索?
樊锦诗：文物管理既要考虑全局，又要谋取未来，要把各项保护研究和管理制度串起来，综合协调处理。在这个过程中，我们也遇到了很多困难。比如，社会上不能正确理解保护和旅游、利用之间的辩证关系，动不动就有人跟我讲旅游规划、讲捆绑上市。保护是利用的基础和前提，没有保护就谈不上利用。只有把文物保护搞好，把文物保护贯穿于旅游开发的全过程，才能形成两者的良性循环，才能保证文物的可持续利用。我始终提倡负责任的旅游，既对文物负责，也对游客负责。一方面，我们积极落实“互联网+中华文明”的战略部署，通过数字技术，上线了30个精品石窟。游客可以在电脑、手机上畅游莫高窟，进行视频、音频互动。另一方面，我们开展了“莫高窟旅游承载量研究”项目，在所有的洞窟都安装了监测器，监测游客进洞之后的湿度、温度、二氧化碳等等，确定了日游客最高承载量。但敦煌的游客量每年都在增加，要保护，也要让游客尽兴，怎么办?还是要打破旧思想，开发新思路。我们想到了敦煌的数字资源库，建立了莫高窟数字展示中心。我们请来导演，将这些数字资源制作成数字电影，一部是4k的高清宽屏电影《千年莫高窟》，主要讲述莫高窟的历史文化背景;一部是8k超高清实景球幕电影《梦幻佛宫》，主要讲述洞窟的历史。“数字电影+预约参观洞窟”既让游客得以尽兴，也让我们能够控制日游客总量。这一模式很成功，游客非常欢迎。有了这两部电影，敦煌莫高窟就“活”了。可以说是落实习近平总书记关于“让收藏在博物馆里的文物、陈列在广阔大地上的遗产、书写在古籍里的文字都活起来”重要论述的成功范例。
贾正：建立“数字敦煌资源库”也是您为敦煌莫高窟保护与传承做出的一个重大决定。现在回想起来，您在20世纪90年代提出“数字敦煌”概念时，以当时的技术水平来看，这是一个相当大胆和富有想象力的工程。这个过程不会一帆风顺吧?
樊锦诗：国家规定文物单位必须达到“四有”，其中“一有”就是得有档案，可是莫高窟当时没有。首先就是要给莫高窟建立科学的档案。当时虽然有一些照片，但是照片终究是要变质发黄，最终慢慢消失掉。莫高窟的很多洞窟及壁画正在逐步退化和病变，照片和录像无法长久保存历史信息，我们不能眼睁睁地看着世界独一无二的敦煌石窟艺术逐渐消亡，建立能长期保存的洞窟文物真实信息档案刻不容缓。
那时，我对电脑没有感觉。通过演示，我了解到只要保存成数字，它就能永远保存下来。经过不断琢磨，一个大胆的构想在我脑子里逐渐明晰起来，就是要为敦煌石窟的每一个洞窟及其壁画和彩塑建立数字档案。敦煌研究院对壁画做了数字化实验，但效果与最初的构想存在较大距离。20世纪90年代末，我们利用改革开放的大好时机，积极开展国际合作，研发出多视点拍摄与计算机结合处理的数字化方法，但当时采集用的还是柯达胶片，不能满足高质量数字档案要求。2006年4月，敦煌研究院数字中心成立，在与国内外合作的基础上，不断试验、探索和研究，攻克了一个个技术难题。2016年5月1日，第一期“数字敦煌”平台终于上线，可在世界任何地方登录敦煌数字资源库。应该说“数字敦煌”历史信息保存和利用的最终形成，是莫高窟保护发展理念跟随科技发展步伐的结果。“数字敦煌”的意义就是永久保存、永续利用，可以说是与时间赛跑，具有抢救文物历史信息的重要意义。未来我们会基于“数字敦煌”资源库，加大敦煌石窟综合保护体系建设，把一个真实完整的莫高窟传给我们的子孙后代。
贾正：您刚提到的《甘肃敦煌莫高窟保护条例》和《敦煌莫高窟保护总体规划(2006—2025)》是在什么样的社会背景下提出来的?我们是否可以说，这两个条例的提出，对敦煌研究院的保护和发展具有里程碑式的意义?
樊锦诗：大规模的基本建设和旅游开发与文物保护不可避免的产生了突出矛盾，在外部环境、政策不断变化的时代，要做到莫高窟的长期保存，稳定保护机构，稳定保护管理和研究人才队伍，需要有一部专门的法律来保障。于是，我们制定的《甘肃敦煌莫高窟保护条例》和《敦煌莫高窟保护总体规划(2006-2025)》有目标、分目标，也有原则和措施。在保护文物的同时，我们还要保护文物所在的环境，包括寺庙、舍利堂等人文环境和植被、树木、沙漠、水流、森林等自然环境。如果只保护石窟本身，而无视周围文化、环境氛围，那等同于破坏。《条例》和《总体规划》的颁布与实施，对莫高窟的保护与管理产生了积极而深远的影响。这是进一步做好莫高窟有效保护与合理利用等各项工作里程碑式的大事，从根本上改变了以往认为保护文物只是文物部门自己事的错误观念，同时也加深了我们对遗址保护规律的认识和对保护本质特征的理解。
贾正：敦煌研究院通过请进来走出去的方式，在全国文物界开启了国际交流合作的先河。开展这种交流，您最初的动机是什么?现在看来，是否取得了预期效果?
樊锦诗：1987年敦煌莫高窟被联合国科教文组织列入世界文化遗产保护名录，让我有机会看到了国外文物保护的技术，萌发了开展国际合作的想法。敦煌研究院在西北一隅的山沟里，本身就特别闭塞，必须要把大门敞开，让全世界的专家学者都关心、关注它。从那时候开始，莫高窟就不断开展国际合作。在合作中我们一直坚持“以我为主，为我所用，互利共赢的原则”，合作机制也从最初的单向引进国际文化遗产保护先进理念，发展到双方平等对话合作解决莫高窟文化遗产重大疑难问题，培养专业人才方面。其实最初的动机就是瞄上了“人家”口袋里的钱。后来发现，先进的管理经验、技术理念更值得学习。再后来又发现无论管理还是技术，总得有人来掌握吧!此后在国际合作中锻炼、培养人才成为最重要的事，让年轻人介入每一个环节。
2004年8月，樊锦诗在莫高窟第272窟考察现场。
敦煌莫高窟的传承永不停息
贾正：从“敦煌守护神”常书鸿，到“艺术导师”段文杰，再到“敦煌女儿”樊锦诗，可以说，敦煌研究院75年发展背后，凝聚着你们三代掌门人的心血。因为你们，才有了现在我们看到的敦煌。
樊锦诗：常书鸿先生是敦煌文物保护研究事业的开创者和奠基者。他是敦煌研究院的前身国立敦煌艺术研究所的首任所长。他克服人员和资金短缺困难，在极其艰苦的条件下，白手起家，一手抓保护，一手抓艺术。对石窟做了力所能及的初步整修，阻挡了人为破坏和偷盗，使莫高窟得到初步保护。常书鸿先生所做的各种努力为后来敦煌文物研究所各项工作的发展开辟了道路。
段文杰先生是上个20世纪80年代初担任敦煌文物研究所的第二任所长。1984年敦煌文物研究所扩建为敦煌研究院，段先生为第一任院长。他在任内大力引进各方面专业人才，积极开展国际合作，学习和引进了国际文化遗产保护的先进理念、技术和经验，创办了国内最早的敦煌学专业期刊《敦煌研究》，并带领全院努力奋斗，把敦煌保护、研究、弘扬的各项事业提升到了新高度。
我是1998年60岁时接受敦煌研究院院长任命的。我从20世纪70年代中期开始从事管理工作，直到2015年才离开管理岗位，这期间主要分为三个阶段。1975年到1983年，是我在敦煌搞管理工作的第一个阶段。初到管理岗位也没有什么想法，就是继续做常书鸿先生以前做过的保护管理工作，以前辈为榜样，尽自己之力将工作开展起来。第二阶段是1984年到1997年。在这个阶段中国进入了改革开放时期，在段文杰先生的带领下迈入了国际合作、科学保护、研究创新、弘扬创新的新阶段，为敦煌研究院的持续发展创造了良好条件。第三个阶段是1998年到2014年。这个阶段是我国经济和社会快速发展期，一方面国家加大了对莫高窟的保护力度，国际上也对莫高窟给予了更大的关注。另一方面，随着经济和旅游的快速发展，游客数量逐年攀升，社会对莫高窟提出了各种想法和要求，给保护管理带来了很大挑战和压力。我与制定了《甘肃省敦煌莫高窟保护条例》、《敦煌莫高窟保护总体规划(2006—2025)》和文物数字化保护的标准体系，建立了敦煌石窟数字档案。在中央和甘肃省领导的高度重视下，建设了莫高窟数字展示中心，开创了“总量控制、网上预约、数字展示、实地看洞”的旅游开放新模式，既保障了洞窟安全，又满足了游客需要。
贾正：相信敦煌莫高窟保护与传承的接力棒还将一代一代传下去。这些年来，您除了倾注心血守护敦煌之外，也在培养年轻人，打造优秀的人才队伍。某种程度上说，这也是一种传承。
樊锦诗：这些年我越来越认识到，技术固然重要，先进的理念和管理更重要，而最重要的就是人，再好的技术和再好的管理总要靠人来掌握。我们必须培养好自己的人才，有人才就有一切，没有人才就什么都没有。敦煌地处边远，离兰州还有1100公里，过去很多人都不愿意来。这里确实有非常珍贵的遗产，虽然工作很好，但是离家太远，条件也太差。70年来，我前面的两任院长，包括我自己，因为人才难求，都是想办法自己培养人才。简单来说就是用感情留人、事业留人、待遇留人。
我们老一辈对敦煌非常热爱，有着深厚的感情，我们也对愿意到敦煌工作的人非常热情、非常爱护，同时也为这些年轻人提供充分发挥才能的舞台，让他们来做课题。我们不给他们指派任务，他们自己做着有兴趣了也就不走了。还有就是待遇，尤其是年轻人有家、有老人、有孩子，因此我们在住房、津贴等方面都尽力给年轻人创造了条件，现在有不少年轻人愿意留在这里。同时，我们还积极培养人才，鼓励继续学习甚至创造条件送出国深造，学费由研究院付。我们用这样的办法培养了不少人才。
但人才的培养是一个长期的过程，对于敦煌学迅速发展的需求来说远远不够，必须另辟蹊径引入外来人才。目前，敦煌研究院聘请了30多位国内外兼职研究员，参与研究院的决策咨询，承担重大研究项目，承接重大事务等，外来人才很可能会自愿成为敦煌研究院的一部分。拥有人才就意味着拥有竞争力。天下事，一个是人的事，一个是钱的事，但说到底人比钱重要。
贾正：非常感谢您接受我的采访，让我和《龙》杂志的读者了解了更多您和敦煌的故事。近些年，“敦煌女儿”一生扎根敦煌，守护敦煌的故事被越来越多的人知晓，也感动了无数人。回首半个多世纪，您如何评价自己当初做出的留在敦煌的决定?
樊锦诗：我觉得世界上有永恒，那就是一种精神。中华民族的子子孙孙，就是坚决不当亡国奴，齐心协力让中华民族坚强地屹立在东方，最终实现中华民族伟大复兴。我们国家要发展,就得靠这种精神。这么多人来到敦煌，守护莫高窟，每天都要和佛经、佛像照面，他们的精神来自对敦煌石窟艺术的热爱和对这份事业的执着追求。莫高窟是一片净士，是不可复制的人类遗产。在这里工作的人肩负文化的使命，要有很高的修养，要以守一不移的心态应对外界的诱惑。守护敦煌就是从无明和烦恼中走向智慧和觉悟的人生追求。
敦煌莫高窟的保护、研究和弘扬工作，是一个漫长的过程，需要不断地开拓、探索。这不是几代人、几十年所能完成的事情，需要世世代代不断地为它付出，不断地努力。特别是党的十八大以来，党中央高度重视文物保护和文化传承，莫高窟全面迈入崭新阶段，新时代向我们提出了更高的要求，这是个艰巨的、复杂的、带有挑战性的、永远的事业。我非常幸运能把一生奉献给敦煌莫高窟，为这样一个绝无仅有的人类最伟大的文化遗产服务。如果还有一次选择，我还会选择敦煌，选择莫高窟。
